社 会主义和资本主义两条道路的斗争，几乎贯穿着整个二十世纪的世界史，也贯穿着差不多百年中国史。直到现在，中国走的到底是什么路，所谓改革，应该往哪条路 上走，人们的认识并不一致。我们采访李洪林先生时，他结合自己的经历，谈到对国家命运的看法。他提出，应该重新认识“两条道路的斗争”，到底哪条路是正 路，并且认为，改革就是离开社会主义道路，重新回到人类文明的共同大道。
《大师》：您一直作理论工作。能不能谈谈怎样从一个青年学生进入理论园地？什么年纪入了党？最初是如何接触到共产党思想的？
李洪林：你 们这个栏目是采访大师的。大师要有学问，我却没有什么学问。小时候家里穷，又到处流浪，没有好好念过书，不过走的路可不少。不是说“两条道路的斗争”吗？ 我二十岁以前走的是资本主义道路，二十一岁入党，要为共产主义奋斗，走的是社会主义道路。我今年八十八岁，“回顾所来径”，在这条路上已经都走了六十七 年，也该重新认识一下了。
我出生在辽宁省盖平县大石桥李家屯。父亲童年就失去父母成为 孤儿。他只上了两年小学，十几岁就到外面打工，在商店当学徒，去工厂烧锅炉。当学徒时学会抄抄写写，记账打算盘。后来在张学良的东北军骑兵第三师军需处慢 慢熬成一个军需少尉，每月挣十九元八角钱养活我母亲和我。我母亲生了四个孩子，农村卫生条件非常差，两个孩子都是脐带破伤风死的，一个是麻疹死的，就剩下 我一个孩子了。
“九一八”事变后东北沦陷，我和父母亲长年到处流浪，那时候有首歌叫做 《流亡曲》，其中唱道：“泣别了白山黑水，走遍了黄河长江”，我还真是走遍了黄河长江，北京、河北、河南、陕西、江苏、安徽、湖北、湖南、四川等地，我都 住过。生活很清苦。我上学就更艰难了，小学上了八个，中学上了五个，净转学了，大部分时候都在做插班生，刚刚对新课本入了门，刚刚和同学们熟悉了，又流浪 到一个新地方去了。所以学问的基础打得很差，基本上靠自己。我很喜欢读书，什么书都看。家里再困难也还供我上学。只是1940年在四川时我辍学过一次。当 时父亲在洛阳前线，母亲领着我住在四川广元乡下。因为生活困难，到一个粮秣厂给人家抄抄写写，一个月可以挣30斤大米。（当时通货膨胀，国家为保证职工生 活，用大米作为基本工资，另加有差别的法币）。我当时在广元唯一的中学太华中学读初二，因为功课比较好，校长很喜欢我，得知我辍学，就找人带话，不收学费 让我回学校去。当时我家住在离县城十五里的乡下，我就每周从乡下背着干粮去学校，又继续上学了。
我 至今都怀念我的校长，他叫苏华清，抗日战争中他逃难到四川，在没有中等学校的广元，创办了私立太华中学，利用一座破庙作为校舍，辛苦办学，在这座抗日后方 的小县城里，使一大批青少年能受到中等教育。特别是我，如果不是他的关爱，我的求学之路早就中断了。后来我之所以能在颠沛流离中一直读完大学，苏校长拉了 我一把，真是起了决定性的作用。但是令人痛心的是：太华的老同学告诉我，广元解放后，苏校长在“镇反运动”中被枪决了。我不知道在战时这样困难的条件下， 靠私人力量热心办学，对青年学子充满慈爱的一位民间教育家，为什么会成为“反革命”。我现在对此事当然没有发言权。但作为当年太华中学的一名学生，和苏校 长朝朝暮暮相处两年（他和我们一样，都住在那所破庙里，洗脸刷牙都在一个院子里），他除了跑里跑外为学校的校务教务和事务奔走以外，还要担任我们班的《国 语》课和作文课老师。全班三十几个学生的作文本，他都一一仔细用红笔批改。凡有精彩的句子，都要圈圈点点。而且最后都要写上评语。每次他发还作文本时，同 学们都会欣喜地检阅有多少地方得到圈点，整篇作文又得到什么评论。这种教学法使学生的写作水平提高很快。可以说，是他奠定了我白话文的写作基础。我不知 道，已经把全部时间和整个身心都放到这群孩子身上的苏校长，怎么还有时间去当“反革命”呢？世界上有如此热爱孩子的“反革命”吗？
历来新统治者上台，都要巩固自己的地位，办法一是侧重立德（例如大赦天下），一是侧重立威（例如焚书坑儒）。立德使人拥护，立威使人害怕，办法就是杀人。中国传统的政治文化虽然属于专制主义，但除法家主张严刑峻法，儒家都提倡“不嗜杀人”和“尚德慎刑”。
“镇 压反革命”当然属于立威，但是把它作为一种“运动”，也就是把杀人作为一种运动，甚至给下面规定指标，而且以杀人之多感到自豪的，恐怕只有毛泽东一个人， 显然这种政治文化和人类文明是背道而驰的，在那种“杀人运动”中，“扩大化”滥杀无辜是必然的。我不能断定苏校长之死是否属于“滥杀”，但我相信，等档案 解密以后，事实总会清楚的。
我入党是在西北农学院上大学的时候，和我住一个房间的同学 李殿成是地下党员，他比我大五六岁，见多识广，每天给我讲马克思主义的道理，又指导我看书，所以我当时对马克思主义的常识和一般理论都懂得一些。他后来还 跟我讲延安，介绍他在延安的生活。我觉得这个地方真好，能当个共产党员更好。有一天傍晚我们在校园散步时我问他，你能不能找到共产党？他说：“我就是。” 哎呀，我非常高兴，真是踏破铁鞋无觅处，得来全不费功夫。他就是共产党，而且是特委书记，有权批准入党。我说那我能参加吗？他说你行啊，我可以批准你。地 下入党，一切从简，也不用什么仪式，我就成为共产党员了。他给我详细交代了地下工作的严格纪律，并且很严肃地对我说：“你一定要记住今天这个日子，这是你 政治生命开始的第一天。”那一年我二十一岁，那一天是1946年6月30号，它和我的生日一样，我都会记一辈子。那时候入党只有危险，让国民党抓住是要杀 头的，但当时完全不在乎，而是把全部精力投入学运、罢课、闹学潮。1947年“六二”全国“反饥饿反内战”大罢课，西北农学院也参加了。我不但组织本班同 学参加罢课，而且在自己主编的《农经学报》上报导了这场学潮。我当时别的东西都不懂，只懂得马克思主义，而且从心里相信共产主义是最伟大的事业，加入了共 产党，一心一意就是为这个事业献身，别的什么都不顾。当时的心态真有点像和尚出家一样，六根清净，一心成佛。
我 父母这辈子没过什么好日子，父亲虽然有个饭碗，在国民党军粮厂做军用饼干。但是抗日战争胜利后，军粮厂撤销他就失业了。家里没有生活来源，他们俩就靠给人 洗面袋为生（把旧面袋洗净漂白，再卖给面粉厂，面粉厂再印上商标就能重新使用）。我大学毕业后，按照组织派遣，到陕西郿县一所中学教书。当时通货膨胀，每 月挣140万法币，学校伙食费一个月要138万，剩下的钱都买不了几根烟抽，也养不了家。
国民党那时候对思想文化的控制比共产党差多了，重庆可以出共产党机关报《新华日报》， 三联书店可以出版很多进步书籍，而且在大学里的小书摊上就可以买到。像中共七大的毛泽东报告《论联合政府》，朱德的《论解放区战场》，以及《新民主主义 论》等在西北农学院都可以买到。我上大学是全公费，吃饭不要钱。除了伙食费还有点结余。另外我还给报纸副刊投稿挣些稿费，所以我买了很多进步书籍。后来在 中学教书时，用这些书给学生建了一个地下图书馆，书都分散在学生手里，互相私下传阅。当时我很注意，书上都没有我的名字，就这样教书教了一学期都没被发 现。可是学期快结束时，有个学生把一本苏联小说放在课桌上，被国民党派到学校的教导主任（实际上是个特务）发现了。他就开始查这本书的来头，还把这件事告 诉了我。我一看，这个地下图书馆迟早会整个暴露，而且一定会查到我这儿，所以立即找校长辞职，说我叔父帮我找到了待遇更高的新工作。校长说：“我们浅水养 不了大鱼。可是这一学期还没有完，怎么办？”我立刻把西北农学院一个失业在家的同学邓鹏翔请来顶替我，这才跑掉了。
我 这一跑，家里一点也不知道，我父母两个人辛苦一生，晚年唯一的指望就是我。我毕业后教书虽然工资仅够自己糊口，但毕竟人还在他们身边。如今忽然渺无踪影， 不知去向，连一封信或一个字都没留下，对他们的打击太大了。两人昼夜倚门而望，终于都病倒了，在床上躺了几个月，多亏一位东北同乡热心照顾，才熬到一年后 我回家见面。我现在一想起来就后悔，对生身父母这样狠心，真是昧了良心！但那时却义无反顾，投身“革命”，就像和尚出家，根本不管双亲，真正是“六亲不 认”。
我从郿县逃出后，找到组织上的一个关系和地下通道，就和我的领导人李殿成一起到延安去了。1975年我五十岁时，曾经写过一组古体诗给他，纪念我们当时的经历，其中一首这样写道：“朝闻还乡路，暮乘一叶还。敢 辞风波险，为见慈母颜“，这是一种典型的”革命豪情“，把自己真正的慈母扔下不管，去投奔了共产党这个”慈母“。我那次从他们眼皮子底下失踪，让他们经历 了整整一年倚闾而望得煎熬，严重损害了他们的健康。”党性“已经完全吞没了我的人性！这就是我那时的精神境界，它使我抱憾终生。
《大师》：之后理论工作是怎么做起来的？
李洪林：我 和李殿成一起到延安，他因为组织关系丢掉了，要接受审查才能恢复党籍，地下工作都是单线领导，所以我的党籍也必须等待他恢复之后才能恢复。于是组织部就把 我分配到延安大学，让我一边学习一边等待。当时延安大学专门吸收国民党统治区的青年学生，经过短期训练再分配工作，我到延大先要考试，就是写一篇文章，这 我很在行。他们一看好像我还有点马克思主义水平，就留在教育处做理论工作。全国解放以后，我先在西安后去兰州，在西北师范学院一边做政治工作一边教政治 课，之后又在中央党校学过两年哲学，毕业后调去中央政治研究室，可以说没离开过理论工作。其实我的理论基础还是做地下工作时打下的，至于理论工作所必需的 文化知识，除了有幸在中小学遇到一些优秀老师受益不浅之外，主要得益于自学。一有时间就找书来看。甚至在逃难途中都利用机会找书来看。那些年逃难主要是坐 船，一坐就是十天半月，特别是从重庆去广元，在嘉陵江里逆水而上，整整坐了两个月的船。真是看了不少书。上大学时，我虽然入了党要做地下工作，不过学习并 不吃力，拿学分没有问题，所以全部课余时间都如饥似渴地阅读一切所能找到的进步书籍和报刊。
《大师》：反右时没波及到您？
李洪林：没 有。那时候我已经调到中共中央政治研究室，这个单位是直接给毛泽东服务的，专门作调查研究，写些理论文章。陈伯达是主任，胡绳、田家英是副主任。鸣放时， 党支部书记到处找人征求意见。胡绳的秘书很热心地提了些意见。反右时，支书从小本子上把他的意见汇在一起揭发出来，把他打成政研室唯一的右派。算是完成任 务了。
《大师》：大跃进时期，您曾给《红旗》杂志起草社论《十分指标，十二分措施，二十四分干劲》为大跃进鼓与呼，这恐怕是您最脱离实际的理论工作阶段了。试想，如果您当时了解一点儿生产一线的真实情况，又会怎么做？就真的能我手写我心了吗？
李洪林：那 篇文章应该算我写的文章里最“拔尖”的一个，最主观主义、最左的一篇。那时候工作很忙，我的主要工作是编辑《思想界动态》，没有精力到下面去看一看实际， 只能通过报纸和内部资料来了解情况。那时候各种信息也都发热得厉害，满脑子被那种“大跃进”的气氛鼓舞起来了，当时很少有人是清醒的。像我给《红旗》写的 那篇社论，就是真心实意写的，如果能到下面真正了解实际情况，我不会那样写，因为我没学会瞪着眼睛说瞎话。
《大师》：1959年庐山会议召开时，您因刊登青年张治水的一封信受到批判。这是您第一次在党内“犯错误”受处罚吗？当时总结出什么教训没有？
李洪林：张 治水当时是武汉华中工学院的一个学生，他当过志愿军，复员后上大学，家在农村，眼看着所谓“三面红旗”对群众造成的灾害这么严重，就给毛写了一封信，大概 有三万字，全面地把农村情况反映了一下。他很有水平，批评大跃进、人民公社，说人民公社是个“怪胎”。我觉得在1959年能把人民公社称为“怪胎”的，全 中国只有他一个人，真正把问题都写透了。中央办公厅接到这封信以后很重视，觉得是一个动向，直接转给政治研究室。政治研究室编的《思想界动态》不对外发 行，只给中央委员、候补委员和各省第一书记和各部部长看，每期只印几百份，一个月两期，由我负责编。
第 一次看到张治水的信真使我大吃一惊，因为我根本不了解下面的实际情况。但是他写得有鼻子有眼，真可以说是用血泪写成的信，这个人不可能是乱写，但是我也不 敢贸然相信，因为脑子里面根本没有这个东西，所以就比较客观地摘了几千字编成一期《动态》，胡绳也觉得很重要，印好后马上发。那时正是1959年7月，中 央在开庐山会议。当时各省争先恐后大放卫星，谁吹牛吹得最厉害，得到中央重视，谁就能出名，还能升官。本来庐山会议是一次纠正“大跃进”错误的机会，不料 彭德怀一封讲真话的信碰到了毛的痛处。彭这个人就是直来直去，不像别人会拍毛的马屁，所以一下子被毛“算老账”，非把他打下去不可，于是这个会议就变成反 右了。
这期《思想界动态》就是这时候用飞机送到庐山，正好撞到了毛的枪口上，因为彭德 怀的信就说大跃进不行，太狂热，要降温，而这封信是全面批判“三面红旗”，比彭德怀的还要厉害。陈伯达这个人投机心理很重，一天到晚体会研究毛的心态，怎 么样拍他马屁，所以他立即扣下这期《动态》，并打电话到北京，让政治研究室立刻把刊物收回。这时《思想界动态》“捅漏子”的消息很快传遍沙滩大院，因为陈 伯达同时还是《红旗》杂志的主编，为了领导方便，把这两个单位放在沙滩红楼一个院子里，当时中宣部也在那里，所以整个院子里的人都知道这期《动态》出事 了。
反右倾时，我自然成了政治研究室的一个重点对象，说我很配合彭德怀，彭德怀在庐山 写信给毛，我把“小彭德怀”张治水的信给毛，真是有口难辩。关锋的大字报更厉害，说我摘录张治水的信，删去了重要的部分，这是包庇他。其实我们那时候根本 不知道彭德怀写信，但是不知道也不行，这说明我骨子里就有右倾机会主义，从那时起我就开始倒霉了，1960年春天下放到农村种地去，不叫劳动改造，叫做劳 动锻炼。据说“下放”是为了接触实际，纠正右倾错误，但我却刚好相反，接触实际以后，越发右倾了。
大师》：后来这个青年张治水的命运怎么样了？
李洪林：他 也挨批了，成为当地的一个重点，被叫作“小彭德怀”，后来也是一辈子不得志。前些年我在美国写《往事回忆》时，把这件事写出来刊发在香港一本杂志上，张治 水在深圳看到文章后通过杂志社联系到我，我们成了电话联系的朋友。去年我把他那封信全文摘录给《炎黄春秋》发表，寄杂志给他时，他已经脑溢血躺在医院了， 他家人把这件事告诉他，他已经瘫痪，不能讲话了，但还能听见，直掉眼泪。
这是多么杰出 的人才！就这样坎坷一生，终于被埋没了。当年在庐山会议上逢迎毛泽东、围攻彭德怀的那些中共中央委员们，如果站在张治水面前，能不感到惭愧吗？他们当时难 道对大跃进和人民公社的真相一无所知吗？为什么没有一个人敢讲真话？如果这些人都能像张治水这样，如果他们心中多少还有一点良知，中国人民能被毛泽东坑害 得饿死几千万吗？
《大师》：讲讲你到农村后的情况。
李洪林：下 放种地对我是一种惩罚，但却让我第一次真正接触到中国农村的最底层。小时候我家住在农村，抗日战争逃难时，也多次长期住在农村。那时农村生活也很苦，但是 还没苦到这个程度，农民还有吃的，可以自己种地，支配自己。这一次我到农村去，真正是开了眼界：这哪里是农民哪，根本就是农奴，除了锄头镰刀这些小农具以 外，他们已经失去一切生产资料，包括人身自由。土地改革时分到手里的田地，如今不但已不再归他支配，反而成为强制他们的牢笼了。每个农民都是听由公社支配 的“社员”。他们不能脱离这块土地。有的地方就是出去要饭都得公社批准。农民连讨饭的自由都被剥夺了，我才知道人民公社到了这个程度！
我 “下放”在北京周口店公社，秋收后被分配去打场，场头刘三爷是个慈祥的老人。他在场院有个小房，让我搬去一起住火炕。晚上他要看守场院，不能睡。但是他心 疼我，让我先睡一会儿，到半夜再叫醒我吃白薯，他把犁地时翻出来的小白薯用小炕炉烤熟，一边吃一边聊。他给我讲了很多农村的事情，特别是“公社化”时的 “共产风”怎样弄得天怒人怨，才使我真正知道张治水那封信是多么正确。所以那一段生活使我至今回想起来都是难忘的。
《大师》：1962年您又参加了田家英领导的湖南调查？
李洪林：在 那之前还有一段经历，1961年我刚从周口店回机关，又被下放到河北新城县高碑店一个生产大队当队长，管生产和整社。当时我们工作组三个人搞了一个调查， 调查农村历年来的粮食产量，结果有一个惊人的发现：单干的时候粮食产量最高，合作化不如单干，高级社不如初级社，公社不如高级社。粮食产量历年递减，这是 非常惊人的调查结果，对我来说震动太大了，动摇的不光是公社化的问题，而是牵涉到社会主义理论和制度。
我 们三人到了高碑店以后，住在队部，大队有个小食堂，给我们做饭吃。我们按自己的粮食定量可以吃饱。但是社员每天只有三四两的定量。有一天一个农民饿得站不 起来，硬是爬到食堂去讨一口饭吃！这种情景真让人心酸，到现在我都记得当时的景象，1959年我因为右倾而挨批，当然是很痛苦的，但是下乡真正接触了一下 实际，就不光是痛苦，而且陷入彷徨了。按照马克思主义、按照社会主义改造的世界，怎么成了这个样子？
1962 年到湖南，那时候中国已经被“三面红旗”弄得跌到谷底，到了最困难的时候。毛泽东和刘少奇共同派田家英带了三个调查组去湖南，一个组去湘潭，一个组去湘 乡，我去了宁乡县花明楼公社炭子冲大队，这是刘少奇的老家，比较突出的特点是死人最多，有很多户死光了。大部分人屋里就剩一个破床架子，用几块破砖和石头 临时搭的灶台。真是家徒四壁。大跃进的时候，这个地方的掌权者异想天开要“并村”，把农民从依山而建的房子里赶到水田里去盖楼。农民拉家带口还要喂猪养 牛，根本没法集体住进那种一字排开的简易楼，只好又搬回已被废弃的原址。但原址已被拆得乱七八糟，修修补补也不可能恢复原貌了。这场可怕的“人民公社化” 运动，真是把农民整个剥夺得精光！中国的农民实在是太苦了。这个组的调查报告最后由我执笔，我都如实写了。田家英说这份报告把对人的破坏写得很透，原样交 给毛和刘。结果毛看了以后非常恼火，把田家英批得很厉害，田家英是个有担当的领导者，他把毛的批评自己完全承担起来了，不像陈伯达，什么问题都往下推。
《大师》：从湖南回京后您把马恩列斯的个人藏书全部卖给废品收购站，并要求“洗手不干”了。思想上有如此之大的逆转，却仍然只能服从党的工作安排？那这种内心与现实的冲突如何排解？
李洪林：共 产党把中国的农村搞成这个样子，使我这个共产党员感到痛心和惭愧。想当年入党时曾以自己从事人类解放事业而自豪，如今这些干部竟如此胡作非为，如果不改弦 更张怎么得了？但是党内久已形成的潜规则是“左比右好”，理论就是为这种左倾路线进行包装。我觉得我的理论实在没法为这种政治服务，讲真话就要犯错误，只 有讲假话才行，我不能昧着良心做这种事，所以除几部线装古书和几本工具书以外，把历年藏书都卖掉了，并要求调动工作。当时政研室秘书长柴沫对我还好，安慰 并挽留我。共产党员还有“个人服从组织”这条原则，所以我又留下来了。
陈伯达怕《思想界动态》再给他惹祸，当时已经停刊。湖南调查回来不久，田家英有一次来找我，让我编《毛泽东著作专题摘录》。这个工作量很大，除了《毛选》，还要搜集所有他公开发表的言论。我一直编了一两年。编好后，田家英很欣赏，找了人民出版社用《毛选》的规格来出版一大本精装的《毛泽东著作专题摘录》作为内部专用书，发给中央委员、正部长和各地方一把手。
1964 年这本书刚编完，原来的中央政治研究室扩大成为马列主义研究院，陈伯达当院长，副院长是胡绳和周扬，柴沫任秘书长主持日常工作。由军队调去一个专职党委书 记赵易亚。此人在文革中领导全院红卫兵夺了权，斗死了柴沫，然后就把我和丁伟志、王忍之、还有马仲扬（已故）整成“柴沫一小撮”，让我们一天到晚挨批斗、 扫厕所，三九寒冬还要我们掏大粪，送到农村去施肥。
到1969年，陈伯达就解散了研究 院，少数几个人留在北京，大部分人分配到河北省。河北把我们安置到汉沽国营农场当工人，我被分配到畜牧队，在鸭房养鸭子，后来又到机务队当副队长，在那里 还学会了开拖拉机。苏联“老大哥”把淘汰了的链轨式拖拉机卖给中国，整个是一个大铁块，笨重之极，中国还当成宝贝。有一次我在水田里耕地，拖拉机脱了轨， 只好用人海战术把拖拉机抬起来放到旁边，然后把链轨摆直，再把这个大铁块抬上去。
《大师》：这就是您文革中的经历？
李洪林：是。1974年我从汉沽农场调到河北省委宣传部研究室，实际上就是河北省委的写作班子。这里写文章是集体，大伙儿凑，而且在内容上也都得“对口径”，不能超出“两报一刊”的提法，以免犯错误。
我 那时候很怀念延安的作风，人和人的关系很平等，大家都住窑洞、吃小米，穿的衣服也都一样，领导上没有官架子。后来到了政研室，领导上也都平易近人。到了河 北省委宣传部，虽然一般同事都很朴实，但是有些官员太俗气了，官儿不大，文化不高，架子不小。所以我不爱坐机关，爱往外走，正好1975年冬要派工作组下 乡去搞学大寨，我就主动去了。
去的地方是河北任邱县天门口公社。这次下乡又接触到一些 过去没见过的新鲜事，像晚清小说《二十年目睹之怪现状》一样，我也可以说是目睹了不少怪现状。“工业学大庆”，“农业学大寨”，这是毛泽东促进中国工农业 生产的两条万灵咒语。只要农业一学大寨，生产立刻都上去了。这一回到了任邱以后我才知道，原来学大寨是一场灾难，陈永贵搞的那一套对全国农村可是造了大 孽。不管什么地方，都要“改天换地”，大搞水利工程。一是“挖渠”，一是“平地”。“平地”方面，要求“埂直如线、地平如镜”，结果是大量翻土，用生土盖 住熟土造成平地，地就不肥了。在挖渠方面，最缺德的是不断重挖，因为每一任县委书记都要按自己的意志在地图上画出渠道走向，命令各公社重新挖过。所以当时 有个口号叫作：“张书记挖了王书记埋，李书记上任又重来”。我到地里看过，确实是这样，不少巨大的干渠挖了半截就不要了，新书记来了又另挖新的，不但浪费 了大量人工，而且好好的耕地被挖得乱七八糟，挖渠翻出来的大量黄土，又覆盖了大片青苗。中国农民的血汗，就是这样被那些官老爷们任意践踏！这就是“农业学 大寨”！
1975年底开始批邓，其实***从1975年重新上台以后很得人心。文化大革命把大家搞苦了，他上来以后人们觉得还有希望。然而刚有一点希望又要批邓，所以群众的心又凉了……
接 着周恩来又去世了，当然我现在因为材料看得多了，对周的认识有变化，但当时对周是非常有感情的。那时已经知道他和毛的矛盾，他死的时候毛都不去看他一眼。 从《参考消息》上得知，送周的灵车上八宝山的时候，整个长安街站满了人，我也很难过，当时就写到：“灵车一去不复归，忍教忠骨化成灰？
朔风街头人百万，热泪翻作雪花飞。”
开 春以后，“学大寨”运动结束，我也就回到石家庄。不久爆发了“四五”运动，人们借清明节悼念周恩来，聚集在天安门广场宣泄对毛泽东的不满。这是毛泽东的独 裁统治即将崩溃的标志，因为人民群众已经公开反对他了。当时各省都奉命组织大规模游行，“拥护华国锋声讨***”，但这有什么用呢？民心向背不是谁能制造 的。
《大师》：您在《往事回忆》里记述了唐山大地震后的一些怪现状，比如救灾要以阶级斗争为纲，救灾物品第一紧要的是毛的书和像，还有个老翁因失手打碎毛的石膏像而遭枪决。能否认为，这些亲眼所见的荒谬是您不久后的《领袖与人民》、《科学和迷信》等文章的催化剂？
李洪林：对， 毛泽东的独裁统治和他所造就的无知而有权的长官们的胡作非为，以及这些年来对人民思想上和社会风气的毒害，都促使我重新思考。毛去世后，我在唐山的追悼大 会上还看见一个中年妇女坐在毛的像前，装出痛不欲生的样子，一边干嚎一边喊着“唉呀，毛主席啊，我们要以阶级斗争为纲啊。”就像以前出殡时的专业哭丧妇， 真是大煞风景。毛泽东几十年的高压和愚弄，居然能把人的精神面貌扭曲到这种程度！
我在 唐山抗震救灾指挥部一直住到1976年底，纤维板搭的抗震棚很冷，晚上毛巾都冻成冰片。但我实在不愿意回机关去看脸色，所以几次轮换我都不走。十月间听到 四人帮被抓起来的消息，整个指挥部都沸腾了。有人立即去买酒，但买不着，所有的酒都卖光了。可见人心的愤怒已经到了临界点，对毛彻底失望了，本来四人帮就 是毛的四条狗，但是这层窗户纸到现在还不肯捅破，毛的头像还高挂在天安门。这一点我很佩服吴祖光，他在政协大声讲，毛泽东罪恶滔天，要把他的像从天安门上 撤下来，把他的尸首从纪念堂里扔出去！我觉得吴祖光是当代中国知识分子里少有的硬骨头之一。
《大师》：后来您怎么去了中国历史博物馆党史研究室工作？
李洪林：出 于政研室的老朋友洪廷彦和丁伟志的关心。他们在北京都恢复工作了。丁伟志建议吴江（时任中央党校副教育长）把我调到党校去。洪廷彦在历史博物馆工作，也向 杨振亚馆长举荐我。杨馆长看过我当时在《光明日报》发表的文章《脑力劳动的历史命运》。（这篇文章影响较大，涉及十九年前我对张春桥文章的批评。）杨完全 赞成我的观点，听了洪廷彦的推荐，马上派人到河北去，把我调来，专门负责筹备建党28年党史展览。同时还解决了我全家的北京户口。
历 史博物馆的党史展览原来已经准备了一个基础，但都是文化大革命那套思路：整个展厅里全是红海洋，大红标语、语录，都是为了突出毛泽东一个人，比如建党那部 分，连陈独秀都不提。为了恢复历史本来面目，我和博物馆的同事们用了一年多的时间才把这个陈列修改得比较真实了。其所以说“比较真实”，是限于党内高层所 能接受的程度。特别像“党史”这种东西，要摆脱政治，在当今的历史条件下，是不可能的。
《大师》：原来1958年您就和张春桥交过手了。争论什么问题？
李洪林：1958 年张春桥在上海写了一篇《破除资产阶级法权思想》，他打着共产主义的旗号，鼓吹平均主义，攻击脑力劳动和体力劳动的分工，否定按劳分配制度，把现实的社会 差别都说成“等级制”。这篇文章被毛泽东看中，亲自加上按语，命《人民日报》转载，于是立刻风靡全国。正常的社会分工和差别都成为谴责的对象，一些学生不 但群起著书立说，而且要上台讲课。连医院里的分科看病和医生与护士的分工，也都成为“资产阶级法权”而受到责难。当时我并不知道张春桥这篇文章的后台是毛 泽东，只知道不能让这种缺乏常识的文章误人子弟，贻笑大方。所以前后写了两篇文章批评张的观点，不过没有指名道姓。大概《人民日报》早己意识到张春桥那篇 文章的问题了，所以我那两篇文章都发表了。我也很高兴，能为扭转左派幼稚病出了一点力。谁知到了1959年反右倾时，这两篇文章顿时从“香花”变成“毒 草”，反倒成为我一贯右倾的罪状了。
中国有句俗话：“三十年河东，三十年河西。”哪知 道连二十年都不到，1977年我的“毒草”又变成“香花”了。因为***刚恢复工作要抓科技，提出“尊重知识，尊重人才”，脑力劳动又吃香了。《光明日 报》编辑部从旧的《人民日报》上发现当年我那两联篇批评张春桥的文章，专门派编辑到石家庄向我约稿，于是我就按照原来的思路写了那篇《脑力劳动的历史命 运》。
《大师》：当时您又如何获得中央文件起草小组成员这一兼职的呢？
李洪林：我 还在历史博物馆的时候，起草小组就经常找我开会。并没有人告诉我说谁让我参加起草组，可能是胡耀邦，因为他喜欢我的文章，而且指名把我调到中宣部的。粉碎 四人帮以后我写过一篇批毛的文章《科学和迷信》。我觉得，如果不从毛泽东的桎梏下解放出来，中国不可能从泥坑里爬出来，真正走上现代化的大道。所谓解放思 想，就是打破毛的枷锁，但是谁也不从正面提出这个问题。于是我就提出：要破除“现代迷信”，“现代迷信”就是毛泽东。当时《人民日报》理论部主任王若水、 汪子嵩，社长胡绩伟都要发这篇文章，但总编辑秦川为了稳妥不敢发，就把稿子退给我了。
后 来《中国青年》杂志复刊找我约稿，我就把这篇文章给了他们，他们把这篇文章给胡耀邦看，他拿红铅笔改了几个字，建议用“本刊特约评论员”名义刊发，并嘱 《中国青年》问我同不同意不用我的名字发表，我说那当然好了，特约评论员更有权威。因为这篇文章，胡耀邦当时就知道我了，1979年筹备理论务虚会时，胡 耀邦就决定调我进中宣部。我在历史博物馆做完党史展览后，就到中宣部报到并且参加中央文件起草组了。
《大师》：中央文件起草小组是个什么规模的组织？
李洪林：规 模不大，也就十来个人。起初是起草建国30周年的叶帅讲话，接着起草建国以来党的若干历史问题的决议。起草组住在玉泉山，工作环境很好。不过我在中宣部工 作很忙，家里还有二老重病卧床需要照顾，所以不能全天参加，只是开会时去一下，平时都在城里，白天上班，晚上回家。那时我虽然写了很多文章，但一概没有稿 费。我的工资还是二十多年前的148元，根本没有钱给父母看病。他们只能躺在家里熬时间。我晚上回家能陪陪他们，使他们在走向生命尽头之前，每天能看到我 在他们跟前，能够听到我的声音，还能感觉到我的手在抚摸他们——这就是他们所能得到的最大的安慰，最好的“医疗”了。
记得老友吴祖光写过一幅大字悲叹自己的命运。但他不写“生不逢时”，而是写“生正逢时”。这是多么挖苦！又是多么痛心！聊聊四个字，真把我们这种人的命运说绝了！等到后来我有能力给父母看病时，他们早已去世了！“子欲养而亲不在”，我是多么“生正逢时”啊！
《大师》：1979年-1982年您在中宣部理论局任副局长，主要做了哪些工作？
李洪林：理论局是中宣部分管全国理论动向的职能部门。当时分三个处，并且编印一种不定期的《理论工作动态》。
我 在中宣部时除了日常业务以外，还用很大一部分精力组织双周座谈会。因为理论务虚会是中国共产党有史以来在理论方面抓得最好的一次，会议的思想活跃程度也是 中共历史上空前的。为了使它不至于“绝后”我想出一个办法，就是定期开小型理论务虚会，也发简报，一方面给上面送，一方面给各省发，这样就能把是想解放的 势头保持下去。于是我找耀邦商量，并建议由他亲自主持，他完全同意，并决定每两周开会一次，同时叫我马上筹备。可惜后来这个会开得并不多，因为胡耀邦当总 书记后，事情太多，而且1980年就不兼中宣部长了。
他一离开中宣部，我的日子也就日益艰难了。其实我刚调去中宣部时，在北大读书的孩子少民就不赞成我去，看来，还是年轻人正确。我去中宣部，只是在胡耀邦当部长时做了些事情，王任重继任部长时，对我也很信任，只是他也没干多久，就突然被邓力群取代，于是我就步入险途了。
1982 年邓力群当部长后，因为我抗拒了他的命令（要我去上海调查给中央提出批评意见者的姓名），他把我职务撤下来却不放我走。1983年反精神污染时要整党，他 组织了五次全宣传部的大会批判我一个人。据我所知，中央机关没哪个单位是这么整人的，部长在整风时自己不作检查，却把不顺从自己的人拿出来大批判。我已经 被逼到墙角，只能挺身奉陪。好在他还没有剥夺我的发言权，所以我能针锋相对予以回击。最后他任何帽子也没给我扣上，只好放我走了。
《大师》：1979年理论务虚会，为何一个“不设禁区、不下禁令”思想高度解放的会议，会以一篇讲话《坚持四项基本原则》收尾？此文对中国政治和思想界的影响如何？
李洪林：这 是个180度的大转弯，我体会特别深刻，因为理论务虚会开始时，胡耀邦和胡乔木就找我给华国锋准备闭幕式讲话，他们讲了自己的想法，两个人都是一致的，就 是解放思想，大胆地讲，让思想界整个活跃起来。于是我一边参加小组会，一边起草华国锋讲话稿，春节休会前我已经写好讲话稿交给胡耀邦和胡乔木看，大体上好 像还可以，然后就排版，排个大样又送上去，之后就再没有消息了。
春节以后事情就变化 了，华国锋也不讲话了，改由***来讲。为此专门成立一个由胡乔木领导的新起草组，成员有我、吴江、宋振庭、滕文生四个人。胡耀邦领着我们到***家听指 示。邓的基本调子就是坚持四项基本原则，他严厉批评社会上的大字报和民间小报，以及社会上的乱象。原来1978年底给四五运动平反，在社会上影响非常大， 文化大革命积累下来的各种矛盾都爆发了，许多社会问题那时候暴露得非常醒目，整个社会都沸腾了。所以务虚会开会时，上面就批下来两个文件给会议参考，一个 是上海市告急，一个是四川省告急，说社会上乱得很，每天都有人到党委和政府部门闹事，他们都办不了公了。
***批评社会上的乱象，这是一方面，另外就是批评党内这只手太软，他讲过两只手都要硬，抓经济、抓思想，实际上就是批评胡耀邦。这以后我们起草组再没开过 会，闭幕式上***坚持四项基本原则的讲话，实际上是胡乔木一个人起草的，直到3月30号在人民大会堂听取***在理论务虚会闭幕式上的讲话时，我才第一 次听到具体内容，确实是180度大转弯，从“两个不要”变成“四个坚持”，对比太鲜明了！我分析***态度发生根本变化的原因，除了刚才谈到的社会形势以 外，还跟西单墙的一篇大字报有关。
《中国青年》复刊号出版时，被汪东兴批评“没有突出 华主席”，要求杂志全部收回，消息一下子就传开了，有人把《中国青年》复刊号一页页摊开贴到西单墙上，吸引了很多人来看，接着贴出各种各样的大字报、小字 报，西单墙就是这样发展起来的。1979年一月下旬，正是理论务虚会休会期间，一个青年人魏京生在西单民主墙贴出一张大字报《要民主还是要新的独裁？》直 接批***。***起初是支持西单墙的，他讲过“鸦雀无声不好”。他和叶剑英都支持大字报这种形式，支持群众自由表达意见。但是文化大革命中被打倒又恢复 工作的一些老干部是反对大字报的，正好，魏京生的大字报被这些老干部抓到把柄。彭真就直接把这张大字报的抄件送到***面前，那意思是：你不是支持大字报 吗？看看吧。***是什么人，毛泽东不是说他“绵里藏针”嘛，这一下就不用藏了。魏京生的大字报才贴出几天，就被抓起来了。
大师》：郑惠曾在一次访谈中谈及此事，他认为胡耀邦不太保护下属。您的文章里也谈到胡性格上的宽容与软弱，为什么改革派总是斗不过强硬派？
李洪林：郑 惠说得不错，胡耀邦是有这个缺点。就拿我来说，他对我是很看重的，中宣部管干部的副部长廖井丹在我去报到时就告诉我，耀邦想要培养我，还打算过些时把我放 到省里去锻炼一下再回来。但是当我在中宣部被邓力群围攻的时候，他一句话都不说，我也不去找他，我有我的自尊。我知道在这方面他太软弱，找他是给他出难 题，所以我只是单枪匹马和围攻大军苦战。再比如党校的理论研究室是他一手创建的，吴江、阮铭、孙长江三个人是他领导思想解放的得力闯将。《人民日报》的胡 绩伟也是他一个非常得力的助手，王若水、刘宾雁都是他所看重的。但当这些人受难的时候，胡耀邦一句话都不说，一点都不保护，听凭邓力群把他们一个一个都搞 掉。这样他自己就没有一个真正靠得住的顶梁柱来支撑。中国有句古话是“士为知己者死”，虽然有点封建思想，但是要想搞政治，领导这个国家，这个党，你一个 人怎么能行？怎么带动这么大一个机器？况且党内斗争这么尖锐，反对改革的既得利益阵营那样强大，想当总书记的人玩弄起政治手腕来又比他老练得多，在这种情 况下，身无铠甲的胡耀邦被人拔掉，其实是必然的。
另外还有一点更根本的，就是中国共产 党的党性不能容忍他的人性。打从《共产党宣言》问世，这个党就崇拜极端，崇尚暴力，它要建立无产阶级专政，强制消灭一切阶级，实际上是消灭一切异己，把人 们赶进“天堂”。在这个意义上，“左”是它的本质，尤其在中国这种专制主义传统很深的国家，崇尚极端的共产主义在专制主义的土壤上生根发芽，必然产生比秦 始皇更可怕的现代暴君。毛泽东自称“马克思加秦始皇”，真是一点也不假，他所培养的干部，他留给这个党的传家宝，他所代表的“党性”，乃是和人性绝不相容 的一种性格。这种党性，在党内斗争的残酷性中已经表现得淋漓尽致。能把自己的亲密战友置于死地的人，还有什么事做不出来？具有这种党性的党，怎能容忍胡耀 邦这种充满人性的“仁者”当总书记？
其实胡耀邦之所以能当上这个党的总书记，是特定的历史条件造成的。
1976年的“四五运动”所发出的政治信息，不光是人民对毛泽东已经厌倦，同时也表明人民不再相信共产党了。文化大革命把中国折腾到山穷水尽的地步，也使共产党面临空前的统治危机，真是陷入“亡党亡国”的窘境了。在这个时候，是谁让这个党渡过难关，起死回生呢？
是胡耀邦，不是华国锋也不是***。
华国锋抓了四人帮，功不可没，但他的“两个凡是”还是沿着毛的绝路往前走，既救不了国，也救不了党。
***是1977年中才出来工作，到1978年底才掌握实权。在此之前，平反冤案、解放干部、解放思想，全都是胡耀邦一手运筹和领导的。那时，包括华国锋和 ***在内的整个共产党，对胡耀邦都是支持的。因为他使这个党重新获得民心，因而获得了合法性，安全度过了统治危机。1981年中共十一届六中全会选举胡 耀邦为党中央主席，其实在此之前他已经是众望所归，至于开会选举，当然是水到渠成，实至名归。
但 胡耀邦和这个党的蜜月也就到此为止，亡党的危机既然度过，这个党就不再需要胡耀邦这种充满人性热心改革的总书记，而是需要坚持四项原则即能继承毛泽东和***衣钵的左派传人了。难怪胡乔木和邓力群的能量越来越大，原来以***和陈云为首的党内元老已经对胡耀邦不感兴趣了。一个重要标志就是***有一些指示 就把胡乔木和邓力群找去，向他们说，由他们两人往下传达，而把胡耀邦摆在一边。党性很强、精于党内斗争的强硬派，早在上个世纪八十年代初就已经开始“倒 胡”活动了，善良的胡耀邦还蒙在鼓里。他尤其想不到，总理赵紫阳竟然也是“倒胡”阵营里的一员，而且是起了关键作用的一员。原来赵觉得胡干预了他的工作， 就背着胡耀邦给***和陈云写了一封信，要求趁邓和陈健在的时候“解决中央领导问题”。本来中国当时的领导被称作“邓胡赵体制”，现在这三个人当中，赵背 着胡给邓写信要求“解决中央领导问题”，这不就是解决胡的问题吗？其实赵紫阳本来也是改革派，如果站在胡耀邦一边，共同抵制保守派的袭击，结局完全可以是 另一个样子，可惜他一着不慎，结果满盘皆输了。胡赵的失败，又一次记录了中共党内斗争中左派力量的强大。
《大师》：在《中国思想运动史》中，您把80年代细分为四个反资产阶级自由化的阶段，这和一般的提法并不一样，是否因为您的“坚持”系列文章被视为“自由化”的靶子，这种亲历使您对“自由化”有更深的体悟？
李洪林：也不一定叫做四个阶段，就是这四次都有明显的事件作为标志，其实三中全会以后斗争就没有停过。我前面讲到的胡乔木写的三封信，实际上就是1979年到1981年间的三次斗争，三次斗争都是胡乔木的小动作，没有兴师动众，所以我没有把它并入后来的反自由化运动。
第一次反自由化运动是以批判白桦的剧本《苦恋》为标志。首先由军方发起，然后***撇开总书记胡耀邦，直接找中宣部、新华社和人民日报负责人往下布置，并批评党的领导“涣散软弱”。于是胡耀邦赶紧召开思想战线座谈会，为“涣散软弱”承担责任，作自我批评。
第 二次反自由化运动是1982年以邓力群入主中宣部，王震出长党校为标志，开始了进攻胡耀邦之前的周密部署，拔除胡的羽翼。原来《人民日报》、中央党校、中 宣部三个地方都是胡耀邦说了算。现在不是了。邓力群一到中宣部就把我免职挂起来，以便整肃。王震一到党校就撤消胡耀邦领导思想解放的参谋部理论研究室，把 主任吴江和副主任阮铭、孙长江全部赶走。邓力群还想把《人民日报》放在中宣部之下，由他来领导，但是中央没有同意，所以《人民日报》在规格上还是属于部委 这一级，中宣部不能直接领导。但是《人民日报》社长胡绩伟和副总编辑王若水都被弄掉了，由秦川任社长。胡绩伟是胡耀邦领导思想解放运动最得力的助手，可惜 胡耀邦竟不能保护。
三反自由化最大的事件就是撇开中央委员会，通过一个 “生活会”围攻胡耀邦，逼迫他下台，然后扩大战果，整肃了一批自由化分子，那个名单据说是 “十三太保”。当时我已被邓力群赶出北京，去了福建。但也躲不过这一劫。胡耀邦一下台我就被免去福建社会科学院院长的职务了。1987年夏天中共中央在北 戴河开会处理“十三太保”。新任总书记赵紫阳对这个事不积极，上午讨论了几个：吴祖光“劝退”，王若水“除名”，苏绍智撤销党内外一切职务，张显扬开除党 籍。中午吃过饭，下午他就讨论别的问题，那个名单没再拿出来过，我算是漏网之鱼。我怎么知道我在那个名单上呢，因为当时福建省委奉命整理我的材料，由***带到北京来，以供开会讨论（***当时是福建省委书记处书记之一，分管组织工作）有趣的是：这个材料我也收到了一份，不知道谁给我寄的，用的是省纪委的 信封，没有寄件人的署名，我打开一看，没有信函，只有一份《关于李洪林同志的材料》。我看了这个材料以后不禁哑然失笑：材料上也举不出我有什么自由化的问 题，只举出我在“一国两制与福建”的研究报告中，建议开放厦门为自由港。再就是邀请外地学者来福建开研讨会时，也邀请了胡德平云云。我想一定是某位勇于打抱不平的人，才特地寄来一份让我开开眼界的。
第 四次反自由化就是“六四”，这是一次战略决战，特点是武器的批判完全代替了批判的武器，被称为“自由化”的人士，全军覆没，中国人民解放军的“平暴”战斗 大获全胜。在党内斗争方面，最大的事件是总书记由赵紫阳换成***。我也未能幸免。1987年虽然在三反自由化时漏网，但在这场四反自由化的风暴中，除了 从福州把我抓到北京之关起来之外，还受到行政“记大过”和“留党察看”的处分。而且平白关了三百多天，什么“罪行”都没抓到之后，释放时还不让我回到北京 家中，因为这一年北京要开亚运会，我如果留在北京，亚运会就不安全了。
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